Wszyscy jesteśmy mikro-przestępcami

Wszyscy jesteśmy mikro- przestępcami

wywiad z Prof. dr hab. Zbigniewem Nęckim

Aneta Barta: Zacznijmy klasycznie. Czym jest kłamstwo?

Zbigniew Nęcki: Na pewno nie jest nie mówieniem prawdy, taka definicja to stanowczo za mało, aby zmieścić w niej istotę kłamstwa. Według Pani Jolanty Antas, kłamstwo zasadza się nie na deformowaniu prawdy, ale na intencji wprowadzenia drugiej osoby w błąd, czyli takiego przedstawienia wydarzeń, faktów czy opinii, które jest zgodne z intencją kłamiącego oraz jego interesami, a wygląda, że jest zgodne z interesami odbiorcy.

AB: A czym kłamstwo w takim razie nie jest?

ZN: Jak już powiedziałem, nie jest tylko i wyłącznie nie mówieniem prawdy. Bywa czasami, że przez przypadek kłamca powie prawdę, choć jego intencje wcale takie nie były. Dla lepszego zrozumienia odwołam się do zabawnej historyjki. Pewien mężczyzna chciał kupić dom. Miał on jednak konkurenta, który również pragnął nabyć ten budynek. Aby go zniechęcić, mężczyzna opowiadał kłamstwo jakoby, ze względu na bliskość rzeki, teren na którym znajduje się posesja często jest zalewany. Jego perswazje okazały się skuteczne i konkurent zrezygnował z chęci zakupu tego domu. Mężczyzna kupił wymarzoną posiadłość. Wówczas okazało się, że jego kłamstwo było prawdą. Teren rzeczywiście nawiedzały częste powodzie. A więc mówił prawdę czy kłamał? I tu musimy odwołać się do przytoczonej wyżej definicji kłamstwa, iż jest to intencjonalne wprowadzenie w błąd.

AB: Czyli głównie to intencja czyni kłamstwo?

ZN: Tak. W kłamstwie głównie chodzi o intencję. Jednak taka definicja ma swoje mankamenty. O ile słyszymy słowa mówiącego, o tyle jego intencje są przed nami ukryte. Mało tego, kłamać można nic nie mówiąc, za pomocą gestu, mimiki, czynu. Ileż razy uśmiechamy się do kogoś przyjaźnie, marząc w duchu, aby spotkało go wszystko co najgorsze. Kłamiemy zawsze wtedy, gdy pojawia się nieszczerość i intencja wprowadzenia w błąd.

AB: Czyli intencjonalne działanie też jest kłamstwem?

ZB: Tak. Czyli takie zachowanie, które wpędza drugą osobę w kłopoty czy problemy. To zachowanie smerfa dowcipnisia. Jego działanie polegało na dawaniu innym smerfom prezentów. Gest sam w sobie bardzo miły, jednak kiedy obdarowany prezent otwierał, wybuchała w nim bomba. Dla Zgrywusa była to ogromna frajda, a dla innych smerfów przykrość. Bywa, że nawet pod pozornie czystą intencją np. dawanie komuś prezentu, skrywa się kłamstwo. Chociażby przykład konia trojańskiego - choć był on prezentem, okazał się zgubą Troi. Kłamstwo to rozciągliwe pojęcie, taka olbrzymia guma i pewnie dlatego tak powszechne.

AB: Skoro tak powszechne, to czy w jakiś sposób dozwolone?

ZN: Nie. W społeczeństwach istnieje zakaz kłamania. Łgarstwo to łamanie podstawowych reguł życia społecznego. Reguły te odnoszą się do tego, że mamy mówić z intencją tego, że dzielimy się słowem w dobrej wierze. Owszem możemy się mylić, faktyczny stan rzeczy może być zupełnie inny, ale w chwili mówienia powinniśmy wierzyć w to, co mówimy i być przekonani, że w świetle naszych danych to co przekazujemy jest zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. Kłamstwo jest zakazane i karane. Powinniśmy o tym pamiętać.

AB: Manipulacja - kłamstwo, czy efektywne działanie?

ZN: Manipulacja to takie łagodne zmiękczanie, półkłamstwo. W manipulacji intencją jest zamaskowanie naszej faktycznej opinii. Zamiast powiedzieć nie podoba mi się Twój płaszcz mówimy interesująco w nim wyglądasz. Normy społeczne zakazują kłamstwa, a równocześnie uczą i wymagają taktownego zachowania.

AB: Czy nie jest to czasami z naszej strony dyplomacja?

ZN: Rzeczywiście, dyplomacja kojarzy się z kłamstwem nieomal automatyczne. Dyplomata to osoba, której celem jest załatwienie pewnych interesów. Nie jest to ani ksiądz, ani osoba zobligowana do mówienia prawdy. To człowiek poruszający się pod hasłem - skuteczne nastawienie na efekty. Podstawą dyplomacji jest skuteczność, a więc osiąganie zamierzonego celu, czasami niestety w myśl zasady "wszystkie chwyty dozwolone". Pierwsze kłamstwo dyplomacji: mówimy prawdę i tylko prawdę, a wszystko to dla dobra sprawy, idei itp.

AB: Czy z taką dyplomacją mamy do czynienia w świecie polityki?

ZN: Dyplomacja polityczna jest pełna różnego rodzaju gier, chwytów, niedomówień, których głównym celem, jak wiemy, jest realizacja własnego interesu czy interesu grupy, którą reprezentujemy. Dyplomacja polityczna wewnętrzna, to granie z partnerami w danej grupie, zewnętrzna - to granie z przedstawicielami innych narodów. Łgarstwo dyplomatyczne ma przynieść ewidentne korzyści sterowane intencją grupy czy narodów. Jednak bardziej niż łgarstwo dyplomatyczne męczy mnie kłamstwo handlowe. Moim zdaniem największa grupa kłamców skupia się w reklamie. Reklama to kłamstwo w żywe oczy, bo jak inaczej nazwać slogan ta pasta jest lepsza niż wszystkie inne pasty. Nikt tego przecież nie może powiedzieć z całą pewnością, nauka tego nie potwierdziła. Reklama zasadza się na silnym akcie sugestii i perswazji, bezwzględnie pozbawionej kryterium prawdy. Dyplomacja polityczna i dyplomacja handlowa to najbardziej przekupne i rozpowszechnione formy kłamstwa. Polegają one na wprowadzaniu ludzi w stan zgodny z intencją nadawcy i w jego interesie.

AB: Czyli reklama to nic innego jak celowe wprowadzanie ludzi w błąd?

ZN: Tak. Reklama to perfidne kłamstwo ubrane w kolorowe piórka informacji. Niby daje nam wybór, to my decydujemy kupić czy nie, ale celem reklamy nie jest tylko podkręcenie sprzedaży lecz również budowanie świadomości marki - W tej chwili nie namawiamy Cię do zakupu, chcemy tylko, abyś wiedział o naszym istnieniu, ale w podtekście takiej informacji ukryty jest przekaz do kupna nakłonimy Cię za rok lub dwa.

AB: Jaki jest mechanizm kłamstwa?

ZN: Po pierwsze kłamstwo ma krótkie nóżki...

AB: ...ale szybko ucieka.

ZN: No tak, ale czasami tak szybko biegnie, że i sam kłamca nie może go dogonić, gubiąc się w swoich przekrętach. Najtrudniejszym zadaniem dla kłamiącego jest zapamiętanie co komu się nakłamało. W przypadku mówienia prawdy nie mamy tego problemu, bo doskonale wszystko pamiętamy. O przekrętach musimy ciągle pamiętać, a to znacząco utrudnia życie, dodatkowo bardzo łatwo się zaplątać.

AB: Jak zdemaskować kłamcę?

ZN: Jedynym sposobem na zdemaskowanie kłamstwa jest maksymalne poszukiwanie szczegółów, dotyczących danej sprawy, sytuacji czy kłamliwego przekazu. Wówczas okazuje się, że wiele rzeczy do siebie nie pasuje, tam zgrzyta, tu się zupełnie nie zgadza.  Niestety ludzie są dość marnymi detektorami kłamstwa. Okazuje się, że nawet osoby wykształcone w zakresie komunikacji czy mowy ciała w bardzo niewielkim stopniu radzą sobie z trafnym rozpoznawaniem kłamstwa. Jedynie w przypadku dzieci doskonale się to udaje, gdyż kłamiąc bardzo często zasłaniają sobie usta dłonią; no ale dzieci to taka otwarta księga. Dorośli uczą się metod kamuflowania kłamstwa i swoich łgarstw. Jak już powiedziałem jedynym sposobem na zdemaskowanie kłamcy jest wyciągnięcie od niego maksymalnie jak największej liczby szczegółów, detali, opisu zdarzeń ich przyczyn. Wówczas na pewno uda się nam zobaczyć niespójności, co w przypadku mówienia prawdy nie ma miejsca. Kłamstwo zaplątuje poniekąd w sposób beznadziejny. Trzeba w nie brnąć bardzo konsekwentnie, a kierunkiem tego brnięcia jest coraz większe fantazjowanie, pojawiające się kłopoty, a na końcu kara.

AB: Wszyscy wiemy, że kłamstwo jest złe ale chyba nie ma osoby, która chociaż raz nie powiedziałaby kłamstwa?

ZN: Tak. Dlatego jesteśmy mikro-przestępcami w mikro-sytuacjach. Bywają momenty, w których zdajemy sobie sprawę, że ktoś nie mówi nam prawdy, ale dla podtrzymania dobrych relacji przymykamy na to oko. Musimy jednak bardzo uważać, bo nikt na świecie nie lubi być okłamywany. W przypadku poważnych kłamstw stają się one przestępstwem - przestępstwem moralnym. Jest to forma bycia nie fair wobec najbliższego otoczenia. Dlatego jeżeli możemy, spróbujmy poza Prima Aprilis bez tego żyć.

AB: No właśnie Prima Aprilis to przecież przyzwolenie na kłamstwo.

ZN: Z Prima Aprilis mamy do czynienia nie tylko 1 kwietnia, ale również na co dzień, a dzieje się to na bilbordach, plakatach. To one przekonują nas, że najpiękniejsze dziewczyny używają tylko tych kosmetyków, a najprzystojniejsi mężczyźni palą tylko te papierosy. Co oczywiście jest nieprawdą i oczywistym krętactwem. Ale zobaczmy jakie mamy silne przyzwolenie na takie kłamstwa. Kreuje je cały sztab kosmetyków, chirurgii plastycznej, mody. Spójrzmy na przykład na sztuczne piersi, kłamstwo czy prawda? Realnie są większe, ale efekt uzyskany sztucznie. W tym miejscu ocieramy się o cały szereg mikro-kłamstw dotyczących naszej autoprezentacji. Zacznijmy od naszego ubioru. Ochrona przed zimnem to tylko niewielka część roli jaką pełni ubiór. W głównej mierze jego zadaniem jest stosowna prezentacja własnej osoby lub wprawienie innych w zachwyt, gdyby tak nie było, wystarczyłby nam worek wiązany sznurkiem. Ubierając się, wykazujemy pewne intencje manipulacyjne. Tolerujemy więc mikro kłamstwa, aprobujemy je. Bywa jednak i tak, że po pewnym czasie dziwimy się, jak to możliwe, że takie „wielkie łał" okazało się dziadostwem i zwykłym kłamstwem.

AB: Dlaczego więc się na to godzimy?

ZN: Jest to nasz ukłon w stronę sympatycznej koncepcji, która skrywa się pod nazwą etnometodologi. Istnieje społeczna zgoda na regułę nie bądź szczery tylko graj. Życie to teatr, twierdził Ervin Goffman. Wychodząc na scenę życia zaczynamy grać. Granica pomiędzy odgrywaną rolą, a prawdziwym Ja jest bardzo płytka i czasami nie bardzo wiadomo, gdzie się ona znajduje. Sobą jesteśmy tylko wtedy, kiedy nikt nas nie widzi, na przykład   w łazience. Wychodząc z niej zaczynamy grać, chociażby przed własną rodziną. W lustrze oczu innych osób zachowujemy się inaczej, odgrywamy role, a ta gra się intensyfikuje. Jesteśmy jak aktor tuż przed wyjściem na scenę. Za kulisami jeszcze się poprawia, tu fryzura, tu pasek, ale kiedy staje na scenie, oczekuje samych oklasków, a nie gwizdów. To taka komedia codziennego życia; chcemy pokazać się w taki sposób, aby zrobić jak najlepsze wrażenie. I mamy do tego prawo, tak samo jak inni.

AB: To takie kreowanie własnego wizerunku.

ZN: Tak, Self-monitoring czyli monitorowanie własnego obrazu w oczach innych ludzi. Musimy jednak przy tym uważać, bo może się zdarzyć, że przyjmiemy błędne założenia. Spotkałem się z tym osobiście, kiedy zjawił się u mnie student z Arabii. Zgodnie z tamtejszym zwyczajem, chciał się pokazać z jak najlepszej strony, więc przyszedł do mnie cały w złocie. Jego zamiarem było zrobienie na mnie wrażenia i zrobił, ale niesmaczne, dziwnego narcyza. Musimy zdawać sobie sprawę, że gra i obłuda mają definicję kulturową, społeczną, a nawet lokalną. Dlatego należy uważać. Jak to w życiu, prostych reguł nie ma.

AB: A wracając do Prima Aprilis co Pan sądzi o tym święcie?

ZN: Prima Aprilis to znakomite, fajne święto, które pozwala kłamać w sposób otwarty, czyli aprobowany, chociaż i bez tego i tak wszyscy to robimy (śmiech). Im większy blef tego dnia zaserwujemy, tym większy wzbudzamy podziw. Należy jednak założyć, że później wyprowadzimy z błędu oszukanych, przyznając się do żartu. Miejmy na uwadze to, że nie możemy bezkarnie wywoływać u ludzi paniki, strachu. Odwołam się tu do słynnej już audycji „Wojna Światów" w reżyserii Orsona Welles'a o ataku Marsjan na Ziemię. Wywołała ona ogromną panikę, a sprostowanie przyszło o wiele za późno. Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność społeczna i nawet żarty z okazji Prima Aprilis muszą mieć swoje granice. Nie możemy sobie żartować w sytuacjach, które ktoś może wziąć na poważnie i doznać ciężkich strat, szkód czy utraty cennych wartości. Żartujmy, ale z poczuciem dobroduszności. Kłamstwo Prima Aprilisowe, nawet fajne, dowcipne, zrobione z fantazją, nie może spowodować u ludzi, do których jest skierowane, żadnych szkód. Nie możemy oszukiwać na poważnych rzeczach, tam gdzie to spowoduje społecznie negatywne skutki. Pamiętajmy, zabawa też ma swój limit.

AB: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Prof. dr hab. Zbigniew Nęcki psycholog społeczny, kierownik Katedry Negocjacji Instytutu Ekonomii i Zarządzania   Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.  W swoich pracach podejmuje problematykę dotyczącą szerokiego zakresu zagadnień związanych z zachowaniami społecznymi w kontekście organizacji formalnych i w odniesieniu do kontekstu zachowań interpersonalnych. Prowadzi badania dotyczące relacji międzyludzkich w kontekście zawodowym, negocjacjach, osobowości menedżera i efektywności szkoleń treningowych organizowanych dla grup kierowniczych. Autor licznych publikacji, do najważniejszych należą: „Atrakcyjność wzajemna", „Komunikowanie interpersonalne", „Negocjacje w biznesie". Spędził kilka lat w zagranicznych ośrodkach naukowych, m.in. w USA, Meksyku, Włoszech, Finlandii, Szwajcarii i Indiach.

Dodatek informacyjny

Etnometodologia - nurt analiz socjologicznych zapoczątkowany w 1954 przez H. Garfinkla. Jest to  kierunek tzw. socjologii życia codziennego zmierzający do wykrycia zasad, którymi posługują się ludzie w kon­struowaniu i podtrzymywaniu przyjętej wi­zji rzeczywistości. Kierunek ten jest nauką o metodach stoso­wanych przez ludzi w celu utrzymania włas­nych przekonań na temat istniejącego po­rządku społecznego. Chociaż poszczególne jednostki nie są tego świadome, pewien określony porządek istnieje u podstaw wszelkiego społecznego komunikowania się, a zwłaszcza procesu interakcji.  Etnometodologia odrzuca dominujący w socjologii pozytywistycznej obiektywny punkt widzenia zewnętrznego obserwatora i stara się wykorzystywać punkt widzenia obierany przez jednostki usytuowane w centrum analizowanej sytuacji społecznej. Etnometodologia koncentruje się przede wszystkim na tym, w jaki sposób (przy wykorzystaniu jakich metod) działające jednostki konstruują swój własny świat i w jaki sposób dochodzi między nimi do negocjacji wspólnych znaczeń.

Erving Goffman - jeden z najbardziej oryginalnych i wpływowych socjologów amerykańskich. Tematem jego twórczości jest „porządek interakcyjny" czyli siatka jawnych i ukrytych reguł kierujących interakcjami ludzi w obrębie spotkań, zgromadzeń, sytuacji i różnego typu okazji społecznych. Kontakty twarzą w twarz to swoiste przedstawienie teatralne, w toku którego partnerzy odgrywają przed sobą swoje partie, mając na celu wywarcie pożądanego wrażenia. W myśl tej teorii nasze życie to teatr, a my jesteśmy aktorami lepiej lub gorzej odgrywającymi swoje role.

Self-monitoring - to tworzenie rożnych scenariuszy własnej osoby na użytek danej sytuacji oraz kontrola własnego zachowania w taki sposób, aby wypaść jak najlepiej.  Osoby o wysokim self-monitoringu, tzw. pragmatycy, są bardzo wyczuleni na społeczne i interpersonalne wskazówki co do działań stosownych w danej sytuacji. Żyją w świecie pozorów wykreowanych na publiczny użytek. Ich głównym celem jest takie kreowanie własnej osoby, aby być jak najbardziej dopasowanym do danej sytuacji społecznej. Natomiast osoby o niskim self-monitoringu, tzw. pryncypialiści, koncentrują się na tym kim są i jak mogą pozostać sobą, niezależnie od sytuacji. Ich zachowania są względnie stałe i odzwierciedlają wprost ich postawy, emocje i przekonania o sobie. Brakuje im zdolności do kreowania wizerunku własnej osoby.

Wojna Światów - słuchowisko radiowe  w reżyserii Orsona Welles'a o ataku Marsjan na Ziemię. Przeszło ono do historii jako najlepsza produkcja radiowa w dziejach. Pomijając jednak jej niewątpliwe walory, wśród Amerykanów wywołała masową panikę. Była to w założeniu całkowita fikcja, a audycja wyraźnie została zapowiedziana jako adaptacja powieści. Jednak miliony ludzi w Stanach Zjednoczonych uwierzyło, że nadawana przez CBS audycja jest relacją autentycznych wydarzeń. Wywołało to powszechna panikę. Wielu ludzi odniosło poważne obrażenia, zanotowano wypadki śmiertelne, a straty materialne wyniosły 750 tys. dolarów